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国家主导型发展模式--注定会渐显极限
倪：您认为，日本的经验对中国会有什么样的影响呢？
铃木：也许在中国，国家主导型的发展模式短期内还会发挥出它不小的作用。可以说，现在日中两国正处于不同的发展阶段，但是，随着经济全球化、产业微软化、IT化的逐步发展，我想不可能只有中国将永远超然自得地维持旧的发展模式。换言之，应从现在开始就要充分认识到在不久的将来，国家主导型的发展模式一定会渐渐露出它的极限。
不仅要把法律视为开发的工具，也要把它当作牵制和制约权力的途径。这也是中国有必要考虑的问题。为此，首先要以确立从政治权力中独立出来的司法为前提。特别是要彻底改变党与司法的关系，而在这一过程中必须要进行激烈的政治体制改革是无话可说的。当然，这里还会有冲破现行宪法的可能性。
另外，作为法律家、法学学者的任务，最重要的是要创造出能够获得社会尊重的法律言论空间。以法律语言及法的推论为基础的劝导和说服被广泛地接受并利用，应该是不屈服于政治权力的"法治"的前提。与政治言论有区别的，具有权威的法的言论，才会刹住政治恣意介入的脚步。
杨：中国共产党已经相当成功地领导中国经济体制改革，使得中国经济初步繁荣，形成了在某些发达国家以及周边国家和地区经济衰退的情况下"风景这边独好"的局面。中国共产党下一步的成功将主要表现为领导政治体制改革的成功，其主要标志就是把中国建设成为一个社会主义法治国家、宪政国家。能不能建立宪政国家的标准就是在这个国家里，是否真正实现宪法至上，宪法和法律面前人人平等，如果这个国家有一部分人、一部分社会组织甚至只要有一个人可以站在法律之上或法律之外，摆脱宪法与法律对他(他们)的约束，这就不是一个法治国家或宪政国家。
中国近20年来政治民主方面所取得的进步是有目共睹的事实，但权力腐败仍存在，要消除腐败，仅仅从改进党的作风建设入手还是不够的，一定要从制度架构、权力分配、制约与监督着手，建立起一种宪法权威高于个人权威、法律意志强于特权者意志的制度。
在社会环境、历史任务发生巨大变化的情况下，党必须自觉进行改革。现在，已有不少学者在议论司法独立问题。司法独立应该是政治体制改革的先声。
今井：日本司法体制改革是对"官僚政治"的否定。
在日本"官僚政治"下的法，是官僚们为实现富国强兵的国家目标而对国民发出的命令系统。就是说，法是为实现富国强兵的"国家目标"之手段。另外，当人民的利益与国家目标不一致时，就毫不客气地被否定。"为实现国家目标的法律"就是这样优先于"人权"的。这样的"法治"，是失败的"法治"，非改不可。
如今日本的经济与文化的发展，已不可能由官僚们的命令来推动了。日本学界和老百姓都渐渐意识到人民的自发性和创意性将是经济与文化发展的原动力。当"赶上发达国家"是国家目标时，对西欧的模仿是极为重要的。同时，为达成目标，宏观调控是一个有效的方法。但是，现在模仿已失去其意义。很明显，没有人民的自发性和创意性，经济与文化就得不到发展。另外，若没有人权与权利的保障，人民的自发性和创意性是绝不可能成立的。由此一来，"官僚"统治与德国法治国家意义上的"法治"的克服，将越来越有必要。因为"官僚"统治丧失了它唯一的维持合法性的根据。
推进经济体制改革/发展市民政治文化/走向宪政/司法改革
倪：小而言之，中国的司法体制改革，大而言之，中国的社会主义法治国家建设，肯定也是要与官僚主义作斗争的。贪官不除，国无宁日；冗员不减，民无良辰。我以为关键还是要大力推进改革开放，进一步发展社会主义市场经济。市场经济的主体是独立的，地位是平等的，交易是自由的，机制是自由竞争。亿万次重复着的经济生活，无时无刻不在培养着人们的自由精神、平等思想、民主意识、独立观念和竞争勇气。广泛地有了这个基础，庶几才能与官僚政治抗争，才能为自己的合法权利抗争，才能真正让司法独立出来。日本是市场经济高度发达的国家，情况与中国不大一样。
今井："市场秩序"要求排除支配与干涉。因此，这里"市场秩序"与"法的统治"具有亲密的关系。但是，现代的"市场秩序"，只有被产业社会秩序支撑才能得到保障；而产业社会秩序是由巨大的科学技术所支撑。所以，"市场秩序"带有破坏人类健康和自然环境的危险性。另外，还会是拉大贫富差距的主要原因。过度的市场原理的统治，反而会破坏良好的市场秩序，有招来垄断企业统治的危险。最终，使人心荒废，应被保存的传统文化也有可能被破坏。然而，对于这样的危险只是通过国家与官僚从上面进行宏观调控的话，那问题只能是走回头路。因此，对于这种态势有必要培养市民健全的规范意识，并使其充分发挥作用。换言之，不能把"法的统治"单单视为市场原理的法秩序，而要把群众性的规范意识视为应付"法的统治"弊端的手段，来发挥其作用，这种可能性是必须要列入进去的。但是，为了应付由产业社会秩序所支撑的"市场秩序"具有的破坏人类健康以及自然环境的危险性，必须要进行激烈的市民运动。只有这样，才能培养市民健全的规范意识，并能克服对行政的依赖性。这在日本近30年的经验中已明确地反映出来了。
杨：我们已经跨入了21世纪的门槛，2001年堪称是具有转折意义的一年，中国未来朝民主富强文明、朝法治和宪政的走向已经有了一种更清晰、更积极的可预知性。最近国际知名金融人士索罗斯在评论中国加入世界贸易组织时说了一段很有见地的话："创建一个开放的社会，有不同的道路，中国试图创造具有中国特色的开放社会。但开放社会的基本特征是普遍适用的。第一，需要法治，正是因为最终的真理无法企及，人们就需要知道生活的规则。规则必须公平地适用所有人。第二，需要称职的司法部门来维护法治。第三，需要一种机制以便对规则进行更改，保障民意的体现。第四，需要市场经济以便允许人们作出选择，需要信息的流动和议事的自由，要议事自由，必须容忍不同观点并允许建设性的批评辩论。"中国社会主义宪政目标的实现，看来已不再是可望不可及的目标。在当前情况下尤其需要关于实现宪政道路课题的讨论，这种讨论要以充分的言论自由和学术自由作为保障，而这种言论自由和学术自由本身则又是走向法治与宪政社会的重要标志。
今井：中国学者现在强调得很多的是"法律传统"、"法律文化"、"社会主义法治"。我却"转轨"到"市民化政治文化法"上来了。
日本现在各种各样的难题堆积如山。只有市民的能量从上面的统治中解放出来，逐渐培养市民的自主解决能力的同时，制作出能够充分发挥出其能力的法的框架，才是解决问题的最佳方法。除此之外别无选择。
近代日本是以"赶上并超越欧美国家"为国家目标，一路跑了近150年。其中，有过很多挫折。但是，如今我们已没有应该"赶上并超越"的目标。这里面重要的是市民的自主解决问题能力，并且根据这个能力来解决每一个面临的问题，而这种解决问题的能力将谱写出历史的每一章每一节。我所讲述的一切，也含有这样的观点。所谓的"法治"，应该从这样的"市民化政治文化法"的一面来理解。
倪：这次交谈很有价值。也许是由于语言的障碍和对术语、概念的理解差异，也许是由于思想观念的区别，似乎还没有达成关于亚洲国家法治建设该怎么走的共识。但至少，问题提出来了，观点摆出来了，对策设想也有了。我主张大力推进经济体制改革，今井先生主张发展市民化政治文化，杨海坤先生指出了走向宪政之路，铃木先生则垂青司法改革。本来，法治国家建设就是一个实践性特别强的问题，不可能依照理论家的"定单"来制作。但理论研究有先导作用，先进法律意识的鼓吹，在法治国家建设过程中是不可或缺的。 上一页 [1] [2] 尾页
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