安里和晃教授。来自京都大学官网。
正午：这几个月，我在日本生活，观察到这个国家的福利政策有很成熟的设计。请您谈一谈日本福利政策的历史变迁，以及相应的理念变化。
安里和晃： 我不了解日本福利政策的具体历史，不过，知道一场关于性别的公开讨论带来了重大的变化。日本一直是男权社会，男主外，女主内，对老人的照顾是儿媳妇的责任。这种被认为理所当然的模式终于遭到了质问，“把养老的责任都推给女性，合理吗？” 经历了几十年的社会讨论，各种力量的推动，2000年，长期介护保险政策开始推行，把女人从照顾老人的重担中解放出来了。这个政策提出明确的使命，就是“照顾老人不是个体的义务，而是国家的义务”。这在当时是正确的。
正午：“在当时正确”，是否意味着这个政策现在已经不够正确了？
安里和晃： 确实，现在有了很多的反省。第一，主要是财力方面。长期介护保险的资金有一半是人们缴纳的保费，另一半来自于税收。平均来说，一个人每月约缴纳8000日元（约人民币470元）。这样的保费远远不够，需要财政补充。这么沉重的负担，必然带来忧虑，就是财政上的可持续性。
第二，长期介护保险为老人们提供了机构养老的可能性。当他们没有孩子，或者孩子不愿意照顾他们的时候，他们可以选择去医院或者养老院，每个月只承担10%的费用，剩余部分由长期介护保险来买单。这几乎是免费的，所以，让老人脱离家庭是很容易实现的。但是，如果考虑到生活质量，机构养老未必理想。我们的祖父祖母可能更想留在家里，在熟悉的社区里生活。现在，日本政府也意识到了这个问题，希望减少住院理赔额度，缩短住院时间，引导老人回归社区。很多老人长时间住院，这是昂贵的成本。政府还希望找到更多的志愿者，帮助社区的老人。但是，日本的失业率很低，大概3%，这意味着很多人都在就业状态，闲人很少。如果能找到有偿的工作，还有多少人来当免费的志愿者呢？
第三，长期介护政策只考虑到人衰老之后需要照顾，并没有引导人们去预防疾病，维护健康。在衰老之前，我们就应该采取预防措施，减少老年疾病。所以，长期介护是一方面，预防是另一方面。长期介护保险没有考虑后者，没在这方面投放资金。
这些就是长期介护保险遇到的问题和挑战。
正午：目前，政策调整的效果好吗？日本的老人回归社区的情况怎么样？
安里和晃： 2006年左右，日本政府颁布了《社区全面介护》的文件，可是直到2014年，公众才对此熟悉。社区早已疏离，我们并不了解自己的邻居。很多地方政府不知道该如何重建社区，让老人回归有社交功能、情感联系的社区。
如果老人长期躺在医院或者养老院的床上，被喂食各种药物和架上各种器械。如果是一个孩子，可能父母会恳求医生，“请救救他（她），延续他（她）的生命！”但是，对于老人，无穷无尽的治疗是他（她）想要的生活吗？他（她）的生活仅仅是在床上吗？他（她）还能感觉到生命的好吗？在医院，他（她）不是一个人，是一个被治疗的对象，一个nobody。人，需要活着的成就感，有各种梦想。例如，他（她）想和朋友聊天，去超市，去投票，像一个有尊严的人，一个有社会角色的人。
如何让老人快乐地活下去？医疗保险是为了提供治疗保障，不考虑幸福感的需求。在生命的尽头，如果我想和某个人说说话，医疗保险是不管的，它不管人孤独与否。长期介护保险可以帮老人换尿布，提供食物保障。但是两者都不能覆盖幸福感的需求。这不仅仅是钱的问题，需要让社区保持社会关系。
正午：日本的“少子化”以及核心家庭的普遍化，是否改变了传统的养老模式？
安里和晃： “少子化”之下的养老当然是负担。不过，“长子养老”的模式已经被改变了。三代同堂的比例，应该少于10%。老人有年金、医疗保险和长期介护保险，年轻一代再也没有了赡养父母的观点。但是，这并不意味着老人失去了支持，因为国家取代了家庭的角色。例如长期介护保险让老人有机会去养老机构。以前，这可能被认为是好的选择。现在，我认为最好是留在家里，社区里，由介护士上门照顾。所以，这个政策需要改变。
正午：关于应对超级老龄的社会，您主要有哪些观点？
安里和晃： 日本传统是儿媳妇照顾老人，她们中的大部分人都没有相关的技术和知识，但是必须去做。患各类癌症或者认知症的老人，需要专业的照顾，才能有好的生活质量。一般的儿媳妇不能提供这样的照顾。后来，出现了介护士这个职业，从而也带来了新的理念，就是介护的专业化。国家有义务照顾老人，也有义务提供好的生活质量，在社会中进行介护专业化的培训。
年轻人有两个负担，一个是工作的压力，另一个是照顾高龄父母的压力。这两个需要平衡。日本曾经成功地解决这个难题，因为男人主外，女人主内。那样的成功，是很久以前的了，现在，这种模式不可行了。日本人口短缺，老龄化严重，社会需要女性，健康的高龄者都投入到劳动力市场。劳动者多元化了，社会职场的规则也需要相应改变。女性需要生育，照料孩子，在育龄时可能中断工作；高龄者也不能像年轻男性一样去工作。社会职场的规则需要多元化，更加包容，让大家快乐地工作。可是，如今日本仍然是男性社会，女性的职业培训，提升空间都非常有限，老人返聘的报酬也低。在京都大学，90%的教授仍然是男性。
正午：我在日本的街头常常看到70多岁的出租车司机，在养老院也看到70多岁的妇女当介护士，照顾80多岁的老人。很多老人仍然活跃在职场上，日本好像变成了一个Ageless的社会。年龄和福利政策之间，会有什么联系？
安里和晃： 福利政策和劳务市场的关系密切，推迟退休年龄，就可以减少政府养老的财政压力。这个政策很常见，很多国家都采用。在日本，60岁的人仍然算是年轻。劳务政策希望更多健康的高龄者人回到劳务市场。在京都大学，退休年龄是65岁。众所周知，日本人喜欢工作。政府让老人回归工作，刚好符合这个民族特性。不过，我必须问，难道我们的生命就是充满工作吗？
具体而言，政府规定年金从65岁开始，公司必须考虑退休年龄也是65岁。有些公司会把退休年龄提前到60岁，但是会返聘。返聘的工资会降低很多。
年金的数额，和职业种类，工作地点和年限等相关。一般来说，男性的每月年金是18万日元，女性是9万日元。这个社会认为，男性工作时间更长，所以年金要更多。夫妇共同生活的时候，两份年金可以维持生活，一旦离婚，女性的生活就会容易窘迫。这是不公平的。
正午：我采访了一些日本的养老机构，他们的床位因为介护士短缺而削减。这种情况下，如何保证养老政策的效果？
安里和晃： 据官方的数据，2025年，我们需要37万个以上的介护士，2050年，需要80万个介护士。目前数量，是远远不够。现在日本开始逐渐接受外国劳工作为介护士了，可是这个市场仍然不够开放。
正午：日本政府不开放外国介护士的市场，是源于什么顾虑呢？
安里和晃： 他们认为，外国劳工会导致当地的犯罪率提高，甚至介护质量不能保证。可是，谁说外国人就更容易犯罪？这显然是没有逻辑的，很愚蠢的。
我们可以筛选干净、专业的外国劳工，所谓干净，就是指通过干净合法的渠道入境。如果是通过黑道，需要行贿，需要黑蛇头，他们被重债压身，当然可能有更高的犯罪率。所谓专业，就是他们应该接受过基本的医学培训，不仅仅是高中毕业生。如果这些人能合法来到日本，我认为不用担心介护的质量。
日本超市常常有一墙的货架摆着各种纸尿裤和介护用品。由本文作者拍摄。
2015年3月21日，日本东京，老人的手表和信件。这间公寓中有一位85岁的老人已经死去一个月，尸体一直留在房子中。期间没有家人回来，直到遗体散发尸臭才被邻居发现。在老龄化问题日益严重的日本，许多空巢老人孤独死去，无人知晓。空巢老人的遗体被发现后，专业清洁员就会着手处理。日本如今有500万左右的空巢老人。
日本的老人们在带领下做体操。
正午：您了解中国的福利政策和社会现实，中国很快就要步入老龄化的社会了，可是国内的养老政策、养老设施、养老的理念对此还没有认真严肃的准备。您对于中国的养老问题有什么建议？
安里和晃： 关于中国，我确实看到很多问题，但是也不知道如何解决。空巢老人，这是个大问题。全国性的医疗保险，是基础水平的保障。在中国的城市里，有私立的老人院，一般是房地产公司和医院合办的。这并不能让乡村的老人或者穷人解决养老问题。富人有更多的选择。穷人怎么办？这是个很大的挑战。在北京和成都等城市也开始推行长期介护保险。这会很有趣，这些城市会如何帮助穷人呢？
正午：事实上，中国的富人也不能有更多的选择。私立养老院看上去很奢华，但是不一定能提供专业的服务。
安里和晃： 对，奢华的建筑，不一定是好的照顾。这是很重要的一点。看来，中国要和日本，以及其他国家合作。 什么是好的生活质量？我们必须从老人的角度着想，考虑他们的利益。专业化，在中国很重要。首先要让年轻人理解，什么是好的照顾，不一定是好的建筑，而是服务的专业化。这样，当他们考虑父母的养老时，内心就会有标准。
老龄化会影响中国的经济增长。15年内，中国人口数量就会递减，人口结构开始老龄化。就算中国完全放开了生育的自由，也未必能影响夫妻生育的态度。很多人也不愿意多生孩子，认为是负担，一个或者两个孩子就足够了。所以，放开人口政策也不能改变中国的低生育率了。
正午：我觉得在日本养育孩子的成本比中国低很多。在中国做父母，会很焦虑，因为医疗和教育的费用都很高。日本的幼儿园一个月才约2000元人民币，孩子的医疗保险也低廉。
安里和晃： 中国的物价怎么了？我想不明白，为什么最简单的东西在中国是那么昂贵。昨晚，我和一些中国朋友吃饭，我问她为什么那么多中国人选择在日本定居。她说，在日本居住可以让灵魂得到净化。我不能理解？难道在中国就不能净化了吗？可是在场的中国人都说可以理解。这是很有趣的答案，超出了我的想象。
正午：我认为日本是法治社会，凡事有规则，社会存在信任。在法治社会，权力和权利都有边界，在生活中就表现为各种道德，这是否就是“净化”？
安里和晃： 日本的福利经验不仅仅是为了日本，我们应该互相学习，现在，是合作的历史时刻，而不是冲突的时刻。
所以，修改日本宪法第9条，要成立军队，是非常愚蠢的，没有意义的。我强烈反对，我们为什么需要军队？是因为中国的崛起吗？日本作为超级老龄的社会，需要把钱花在社会福利上，而不是假象中的敌人。“二战”之后，日本的经济在全球领先，现在是崛起的亚洲，崛起的中国。日本感觉到身份的危机，可是没有自省，却把中国当成敌人。这没有任何积极的意义。
—— 完——
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