南都讯 记者朱蓉婷 刘柠是近年来活跃的“知日派”作家。他在日本留学、工作多年，他谙熟日本历史，洞悉世象，所以写日本入木三分，著有《中日之间》《东京文艺散策》等。他在“腾讯大家”开设的日本文化专栏，纵谈东瀛风物、人情与世局，广受读者欢迎。

近日，他的这些文章结集出版，书名《这么多年了，我们还是不懂日本》显然是代替普通读者说的：到底日本是一个什么样的国家？日本社会究竟是一个怎样的社会呢？为什么我们始终搞不懂？

理解另外一个国家、一个社会，本质上是理解一种异文化，免不了要夹杂想象。因历史积怨，政治、社会制度的不同及文化差异，中日两国民众看到的往往是一个并不清晰准确的邻国像。在刘柠看来，这种对别国的想象，往往构成了一个“想象的异邦”，以至于对它的谈论，都变得飘忽，有时近于虚构。因此，他认为，“对国人来说，确立靠谱的日本观须从还原历史入手”。

《这么多年了，我们还是不懂日本》正是这样的一次还原的尝试。从日俄战争、东京奥运会、安倍修宪，到山口淑子、山崎丰子……刘柠以日本近现代史上的重大事件、当下社会热点为切入点，深入日本社会肌理，以内部视角带领读者穿越这块“想象的异邦”。可以说，这是一部视角独特、令人耳目一新的日本论。

“日本社会在当下的最主要特征，不是别的，是后现代性。”书中，刘柠用一系列社会事件表象折射出社会文化心理。他写日本的方式，是要打破政经、社会、文化和国际关系之间的藩篱。

数月前，平成天皇明仁宣布将于2019年4月30日退位，现任皇太子德仁将于次日即位，并启用新年号。1989年开始的平成时代将落幕。刘柠认为，改元后的日本，并不会迎来一个全新的时代，其全部课题和矛盾，应该都是对平成的继承。从这个意义上说，“清算平成，反思其所失与所得，很大程度上，也是开创未来。”

访谈

南都：你为什么说“日本正变得越来越窒息”“越来越朝右倾”？从社会文化的角度，这种“右倾化”究竟有多严重？

刘柠：我说，过去十年来，日本社会思潮日趋保守化、右倾化是一个事实判断，这不仅反映在舆论上，而且也反映在文化上，包括“二次元”等青年亚文化中。有些文化学者注意到，“御宅族”文化中有种天然的保守性。我个人喜欢的一位青年学者白井聪指出：“凭借IT技术而普及化了的御宅文化，不知从什么时候起，与右翼的亲和性骤然变大。一个说法是自民党工作团队宣传活动的诱导所致，但仅凭此说还是不能说明问题。因为如果原本就没有亲和性的话，无论外界怎样做工作，都难有实效。”网络右翼(N et- u y ok u )平台、B B S“2 C hannel”上，有很多御宅族。自民党内的一些保守政客，本身就是深宅族，他们正是号准了脉搏，看好御宅文化与政治主流的深层联系，2014年，执政自公联盟修改了《国民投票法》，把选民的法定年龄降低了两岁———从原来的满20周岁，下调至18周岁。如此，自民党可望收割处于社会经济主流之外的、从御宅族到蛰居族的部分选票。而随着社会后现代化的进一步延伸，作为后现代文化的创造和消费主体，这个在经济上高度边缘化的群层，也许还会释放更大的存在感，也未可知。

南都：你在书中有多处描写到日本社会萧条、“下行”的氛围，不仅是经济上“失去的二十年”、“老后破产”，文化上也诞生出“不婚不育不置业”、御宅族、蛰居族等后现代文化景观，这也契合了大前研一在《低欲望社会》这本书所做的描述。不少言论认为当下日本社会对中国也有一定可资借鉴之处，你是否同意这个观点？日本平成幕落，对我们来说，有何启示？

刘柠：中国城市人口也出现了老龄化的苗头，出生率不足。大城市也出现了一些类似日本上世纪八九十年代的城市病。可以想象，在不远的将来，二三线城市或许也有可能出现“空巢”现象。因文化、教育、医疗等社会资源的不均衡，人口向一线城市的集中或许也将进一步加剧———这些是我认为存在可比性的地方。但中国毕竟有中国的国情，殊难与日本的问题“一勺烩”。最主要的问题，是社会在一路老龄化的过程中，社会保障体系完善与否，相当程度上决定了那个社会实现平稳过渡的可能性和可行性。应该说，日本在中短期内，问题不大，因为财富多集中于60岁以上老人手中。但长期来说，则不透明，取决于经济能否走上可持续性增长的轨道。

南都：平成日本是一个高度成熟的社会，而这个“平成”时代即将终结了，据你猜想，当以后的人提起平成年代，会聊些什么呢？你会用哪些标志性的事情或符号来概括平成时代？

刘柠：平成日本是一个高度成熟的社会，是因为它历经种种试炼而维持有效运转，无任何陷入动荡的迹象。而那诸般试炼中的任何一样，无论置换到那个国家史上其它时期，还是同一个时期的周边国家，结果很可能都是灾难性的。如果谈论平成年代的话，那么，除了“3·11”之外，肯定要从1991年“泡沫经济”的崩溃谈起，那是战后日本最深的痛。其次是1995年的东京地铁沙林毒气案，是奥姆真理教在东京核心区通勤高峰的地铁上实施的针对普通民众的恐怖袭击，造成13人死亡，5510人受伤的惨剧。如果说“泡沫经济”崩溃导致社会心理一蹶不振的话，那么到了地铁沙林毒气案，社会的病症已开始“毒火攻心”，给人以“世道人心，江河日下”的末日感。这件事也是作家村上春树的转型契机：这位以描写都市青年的寂寥苦闷而名世的流行作家，目光开始转向现实社会，后出版了长篇非虚构调查《U nderground》(《地下》)。第三个标志性的“坎儿”，是2010年，日本G D P总量被中国超越。这是近代以来，中日之间大国地位的“逆转”时刻。对日本来说，是“地政学”意义上的大事，从国家战略到国民心态，须做出一系列调整。这种角色转换和调整，可以说至今仍困扰着日本。我个人倾向于用这三个“坎儿”来概括漫长而承平的平成年代。

南都：对于“昭和男儿”“平成废宅”这种戏谑之言，你怎么理解？日本社会对昭和、平成两个时代的异同大体有怎样的判断？

刘柠：我在日本大企业里工作过，深知昭和年代长大成人的上班族里，蝇营狗苟的“小男人”并不少。而平成年代“大门不出，二门不迈”的深宅男，甚至蛰居族，也可以过得自满而自足，既有尊严，也并非没有“人生意义”，其实他们并不欠谁的。如近年来斩获芥川奖的新晋作家中，田中慎弥、西村贤太等实力派小说家都是极品宅：西村只打过几份零工，以体力劳动为主；而田中从专门学校毕业后，连一天班都没上过。我的忘年交、著名汉学家矢吹晋先生，在谈到平成末年的社会现状时，甚至有“一亿总蛰居(族)”的戏言。昭和与平成，这两个冗长的年代，一先一后，有直接的继承关系。酿成两种不同的社会文化景观之动力，不是别的，而是经济。其中之决定性因素，就是“泡沫经济”。而“泡沫经济”坐大于昭和末年，崩溃于平成初年，所以这两个时代之间，也没有那么深的鸿沟。或者我们可以说，昭和文化是现代与后现代的混搭，而平成文化则是典型的后现代范儿。

南都：日本的“平成生”和中国的“90后”从年代上看很相近，就你观察，二者有什么异同点？

刘柠：我缺乏对日本“平成生”与中国“90后”切身接触的实感。如果硬要谈点感想的话，我觉得“平成生”内向，而“90后”更外向。这一点，从两国留学和海外观光的统计中亦能看出端倪。中国的“90后”是留学市场的主力军，海外观光的后备军(如果总量上尚难超越“80后”“70后”的话)；而日本的“平成生”则很少出国，他们对外部世界的兴趣和激情，远低于中国“90后”，也远低于他们的父兄。这个变化相当明显，与我自己青年时代的感觉刚好是颠倒的。那时我感觉日本青年对世界更好奇一些。