嘉宾简介：佐藤城，日本拓殖大学教授，比较政治经济学者，对日本、中国和俄罗斯现代化问题卓有研究。

　　核心提示：早在1973年，日本城市化水平高达71％，实现了高度的城市化。在日本的城市化进程中，是否也有过一部拆迁史？也在过度汲取农村资源的现象？2011年1月5日，凤凰网对话日本拓殖大学教授佐藤城，他告诉凤凰网，日本的城市化并不像文学作家描述的那么残酷和血腥，而是工业化的必然结果。日本政府和社团不仅允许农民自由选择进入城市或退出城市，还鼓励“兼业农户”的存在。日本的城市化是依照市场规则进行的，是公平的市场交易。

　　撰稿人：齐锐

　　农民被迫走向城市化

　　凤凰网：日本在一百多年的时间里，实现了高度的城市化，能否简要介绍下这一历史过程？

　　佐藤城司：日本和中国的情况有着很大不同。日本国土很狭小，土地条件很差，但又人口众多，85％的国土是山地和丘陵，从地理条件来看，日本就不是一个理想的农业国家。在“明治维新”之前，日本农业生产关系十分落后，生产技术水平很低，劳动生产率和商品化、大众化的程度也非常低下。

　　100多年前，我的祖父一家就曾在札幌附近的农村生活，他们主要靠种植稻米为生，全家两个人辛苦劳动，也只能养活三个孩子，以至于后来生下的两个孩子，一个患病夭折了，另一个因为祖母营养不良，没有哺乳，饿死了。当时的农业生产水平就是这个样子，很多人为了生存都到札幌、东京等地谋生，都是被迫走向城市化和工业化的。当然，同中国的情形类似，日本也是在一个比较低的起点上开始城市化的。

　　大城战略可保护土地

　　凤凰网：土地作为最基本的生产资料，是农民最后的社会保障和依靠。您认为，将农民和土地相剥离是否残忍？

　　佐藤城司：我在前面已经说过，城市化并不是某些文学作家描述的那么残酷的过程，也不是马克思描述的那么赤裸血腥。其实，很多人在传统的农社里已经生活不下去了，才进入城市的工厂。日本的城市化是工业化的结果，工厂的迅速发展产生了大量的劳动力需求，这对贫穷的农村人口产生了巨大的吸引力，也使大部分的劳动力从土地上转移了出来。

　　日本战败后的经济高速增长都受益于城市化和发展大城市的战略。大城市土地利用率高，可以容纳大量人口，更高的规模收益和就业机会，这就是经济学上的聚集效应。在日本，发展大城市意义更大，解决了人多地少的矛盾，从而最大限度地保护了耕地、森林。日本战后几十年，耕地减少的幅度并不大，不能不说是受惠于大城市发展战略。

　　也就是说，选择大城发展战略，还能保护农民的土地。相反，我认为，中国发展中小城市、控制大城市规模的策略，不利于耕地的保护，中国很多偏远的县镇都面临着土地纠纷。

　　必须依照市场交易规则

　　凤凰网：在日本的城市化进程中，是否出现了城市过度汲取农村资源的现象？

　　佐藤城司：日本的城市化是依照市场规则进行的，是公平的市场交易，不存在过度榨取农村资源的现象。我们在城市化的过程中，并没有孤立地发展大城市，置农村的发展不顾，而是有目标地实现城乡一体化。日本城市的功能设置不局限在城市内部，它把周围的农村也包括在内，呈放射形的扩散。

　　在日本的城市化过程中，还有“兼业农户”现象。农民除了种田种菜外，还在工厂做工，或者经商，这些都是一种跨行业的劳动。在农村家庭中，有一个以上的成员从事农业之外的劳动，或者每年从事30天以上的“农外劳动”，或兼营商业，其全年销售收入在一定金额以上的家庭，都属于兼业农户，他们享受政府的税收优惠。政府鼓励兼业农户的现象就是维护农民对土地的热情。

　　农民可自由选择城市化

　　凤凰网：按照法国社会学家图海纳的说法，传统的农业社会是金字塔式的稳定结构，但随着城市化的加快，很多农民都被抛弃到了这一社会结构之外。日本是否也存在这种现象？

　　佐藤城司：城市化将农民抛出社会结构的现象，我认为在日本是不存在的。前面已经说过，政府和社团都鼓励“兼业农户”的存在，就是维护原有农民的生存利益，不至于产生身份上的焦虑。

　　农民可以自由选择进入城市或退出城市，迁徙是自由的。1973年的时候，日本城市化水平达到71％，实现了高度城市化。随后，一些人开始从他们居住的大城市迁出，搬至大城市周围的卫星城、中小城市，甚至年老之后，很多人选择回到了传统的农社，这导致了大城市中心城区人口减少的空洞现象，也就是国际上的“逆城市化”现象。

　　凤凰网：您觉得日本的城市化有哪些经验和教训，对中国当前的城市化具有借鉴意义？

　　佐藤城司：日本的城市化过程中带来的大量问题，工业污染，住房拥挤，交通堵塞，城市地价飚升，给经济发展埋下了致命的祸患，这种现象在中国的北京、上海已经出现了。（感谢陈成之提供日文翻译。）

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