原创 十三游 单读

当我们谈起当代女性的社会地位时，日本是一个常常被提到的国家。在许多人的印象里，日本女性没有工作，依靠男人生活，在家庭中扮演着主妇的角色。对于日本女性的这种印象究竟是如何形成并流行的呢？最新一期《十三游》中，许知远采访了日本女性学学者落合惠美子。在访谈中，落合教授分析了“主妇”概念如何在日本形成，同时她分享了对于日本女性在不同时代身份变化的观察与思考。

《十三游》

许知远 x 落合惠美子

江户时代超过 10% 的人没有结婚

许知远：您在什么时候开始对江户时代的女性或是家庭状况感兴趣的？

落合惠美子：兴趣很早之前就产生了，我开始这个项目是在 1995 年，是一个历史人权研究，用现在的分析方法探究古代人的活法。我们对江户时代只有很模糊的印象，可能更多是从明治时期见到的很多新形式去看江户，仔细研究你会发现江户时代跟想象中不一样。这个项目有很多国家共同参与，我其实喜欢这样跨国界的共同研究，用一个新鲜的视点观察自己的国家。

《21 世纪的日本家庭》

[日]落合惠美子 著

郑杨 译

山东人民出版社 出版

2010-4

许知远：最让您意外的研究发现是什么？

落合惠美子：江户时代存在很多不婚和未婚先育的现象。超过10%的人没有结婚，还有人可能在结婚之前就生了孩子。比较一下那个时期结婚和生育的平均年龄，你会发现一些村落生育的平均年龄比前者更低。

还有一个特征是离婚率高。现在日本的离婚率比欧美国家低，但江户时代日本东北地区的离婚率跟现在的美国一样，相当于是现在全世界最高的离婚率。那会也提倡好女人应该一辈子忠贞一个男人，但现实不是这样的，女人可以跟不同的男人结婚生活。

许知远：当时整个社会舆论是不是不太对女性做道德判断，评价她是好女人或坏女人？

落合惠美子：对，不过日本文化跟中国的儒教一样也存在忠贞的思想，只是真正讲究这个的更多是武士阶层，农民阶层好像不太在意。大概十五年前我在鹿儿岛县采访了一位年逾百岁的老太太，她结过两次婚，离婚后与一位有妇之夫生了一个孩子。我问她会不会有罪恶感，她说可以和喜欢的人在一起是多开心的事，她是这么回答的。18 世纪左右，70% 的孩子是在父母未婚的情况下出生的，到江户时代末期婚前生子的比例就只有 30% 了。大家开始变得更认真或说是更保守，更接近现代的情况。

▲落合惠美子，1958 年生于日本东京。京都大学大学院文学研究科教授。

许知远：您觉得江户时代那种自由的感觉到了明治时代逐渐收紧，呈现越来越保守的趋势是吗？

落合惠美子：对，这是很明确的。一般的说法是明治和近代化把所有东西都改变了，但我们的研究发现 18 世纪末期和 19 世纪初期日本经历了统一，原本日本有很多藩国，每个地方的生活习惯不一致，统一减少了多样性，家族的构成也变得相似。这种变化不是政治主导的而是自然形成的。

我们猜测还有市场和儒教的影响。市场经济发达的社会，人和信息高度流通。明治时期有一个类似私塾的地方，教科书从大城市扩散到农村，儒教真正渗透到一般老百姓。明治政府通过儒教的方法推广强国。

在女性保护下的统治者

许知远：从江户时代到明治时代的过程中，女性地位是怎么变化的？

落合惠美子：过去日本有女王制度，很多地方小国的国王都是女性。3 世纪有位叫卑弥乎的女王跟她弟弟一起统治国家，卑弥乎拥有神圣的力量，能够跟神对话，她弟弟负责实际执政，卑弥乎的地位比她弟弟高。姐弟或兄妹共同统治的形式很常见，多分布在东南亚到太平洋这个区域，我认为这跟双系姓有关系。

伊势神宫在天皇家族有特殊地位，从古代到中世纪，与神交流的人必须是女性。这个叫财宫的神职人员，是天皇家的姐姐，她一直不结婚，负责保护天皇。现在发生了变化，那些神职人员都是男性，神社本丁也是，以男人为主人，但还是天皇的姐妹来做财宫工作。印尼也是同样，男性在女性保护下从政。

再往前看的话，平安时代男人可以住在女方家或是接受女方家庭的支持，读《源氏物语》就能明白，男方财政依赖于女方，继承权也更多是女系继承，所以男人跟有钱人家的女人结婚是很重要的，这个跟中国的历史不一样。

中世以后，妻子的力量变得更强了。中世的日本处于战国时期，因为打仗需要军费买武器养兵，武将的妻子管理财权，女性从奉神到理财。据说很多强大的武将的妻子非常聪明，那时候的女性是很强的，而且她们拥有继承权。

我也希望让更多的中国人理解日本的历史，中国人可能对日本的印象都是那种很断篇性的理解，其实日本社会的女性是很有力量。比方说江户时代的武士也经常照顾孩子，现在的育男（养育孩子的男人）其实在江户时代就开始了。有一个很有意思的记录，很多小孩的父亲和爷爷写育儿日记，然后通过书信交换着看，江户时代的父亲还会带着孩子上班。

诸子学在江户时代开始流行，受此影响，女性的继承权逐渐受到限制。明治初期,明治政府想要制定一个新法律，因此对日本社会的习俗展开调查，写成《民事关联类籍》。书中谈到分不分财产给女性、结婚时要不要给女性财产的问题时，给出的观点非常不好，认为一般来说不分财产给女性，如果你要想抛弃一个不喜欢的女人，可以分点钱让她走人。

▲明治时期的日本女性

进入明治时期，法律对女性的继承权进行限制，女性可以从自己的父母那分配到一些财产，一旦她带着嫁妆结婚了，财产的所有权和处置权就转到男方这里。其实就是我们说的，女方的父母把女婿变成养子，让女儿成为自己的儿媳，这是中国没有的一个现象。

中国的家族是父系构造，财产通过男性往下传，女孩一般继承不了家产。日本的家族构造是双姓，日本的姓氏很多时候是基于居住地地名，比如山下、川、河晋等等，而不是用血缘决定。如果只有女儿，中国一般是把自己的侄子作为养子继承财产。日本不引进外族，遵循双系姓家族构造，保留女性的财产继承权，在没有儿子的情况下由女儿继承财产，再让女婿上门。江户时代的上门女婿可以不成为女方父母的养子，财产继承通过他的妻子就能够一直传下去，但明治之后，为强调男系的权威，户籍上的继承权必须传给儿子，就只能把女婿变成自己的儿子。

“贤妻良母”的概念是个舶来品

许知远：您说到明治时代法律变化，财产继承，在当时这种所谓的“贤妻良母”概念是怎么出现的？什么力量促使它诞生？

落合惠美子：你说的“贤妻良母”，日本称作良妻贤母，韩国是贤母良妻，三个国家的说法都稍微有点不一样。大家都认为良妻贤母是儒教的思维模式，这其实是个误会。经过我们的研究，“良妻贤母”起源于欧洲，日本明治时代一位叫中村正直的教育家前往英国，留意到当地母亲教育孩子的现象，认为这是培养强大国民和国家的一个重要因素。回来后他就提倡日本的女性也应该发挥这样的角色，开始宣扬贤妻良母的理论。其后这个思维模式流传到了中国和韩国。

之前，大家都认为女性是笨蛋，不能教育孩子，她们会惯出孩子的坏毛病。儒教里面没有关于女性聪明的定义，没有教育孩子的母亲这个概念。京都大学小山静子教授对江户时代女性的教材做了很多研究，发现其中根本没有出现关于贤妻良母的记载，她写道关于“贤妻良母”的思想源于近代，最早出现在明治时期。

受西方影响，近代家族构成与之前完全不同，处于一个很封闭的环境，与周围邻居和亲戚的联系切断了。家族里的夫妇和孩子通过情感联结在一起，父亲和母亲根据性别分业，父亲外出工作母亲照顾家务。这个现象不会发生在农业时代，是近代公司出现以后产生的。20 世纪初期，中国和日本出现了女性做家务、照顾孩子的角色，这是从欧美流传过来的。

许知远：我们看到明治时代的日本，一方面从英国传过来的良妻贤母概念，另一方面是儒家思想也在不断扩张，这两者是怎么结合形成共同的力量？

落合惠美子：那个时候发生了很有意思的事，从欧美进来的“良妻贤母”作为一个新的东西，被赋予女性解放的意义。跟贤妻良母对照的，易卜生《玩偶之家》里娜拉离开家独立生活的新女性形象也得到了推广。

历史学者陈姃湲的一个研究好像是说，“五四”运动提倡新女性，批评贤妻良母。“五四”运动后出现了一些反动，反对学习西洋，倡导贤妻良母，认为这是中国的传统。但其实贤妻良母是从欧洲传到日本再进入中国的。日本也发生这样的事，有人认为贤妻良母是旧思想应该抛弃，也有人说正因为它是传统的所以是好的。也不知道贤妻良母什么时候就成了日本的传统了。它跟儒教里面的男主外女主内的思想结合起来，形成了现在东亚的主妇形象。

许知远：明治时代的女性怎么完成这种身份的转变，比如说她们要成为工人进入工厂，她们本来是相对自由的，慢慢成为一个良妻贤母，被束缚到各种新角色里。时代变化得很快，明治时代的女性怎么去适应这种变化，一方面更自由，一方面更保守。

落合惠美子：女工和变为贤妻良母的这些人，她们的阶层是不一样的。在工厂工作的一般是从农村出来的孩子，贤妻良母大都是城市的中产阶级。初期也有很多武士的女儿进入工厂工作，那个时候还没有女性需要进入家庭的概念，相反她们要为国家建设做贡献，让这个地区更富有。这也有一定教育目的、宣传色彩，我的祖母当时就在居坊工作。

后来慢慢演变成农民家的孩子在工厂工作。《女工哀史》里描写的纺织女工，她们的劳动状况是非常严酷的。但是后来，法国的研究人员访问了一些近百岁的老太太了解工厂工作的情况，她们觉得比起在村落里生活，出去工作可以吃到更好的东西。工厂毕竟比村落繁荣，女工的身份也让她们觉得自己成为了一名新女性，她们很自豪。当时这些女工流行镶金牙，其实她们的牙都没坏，但是她们认为这是一种时尚，可以回去向村民展示。她们对近代化的印象很好，觉得近代社会非常繁荣。

▲在河边捡河蚌的日本女性

大概是在 15 年前，那时我访问的八十多岁的农村女性，她们根本不知道“主妇”是什么概念。在熊本天草有位一百岁的老太太问我“主妇”是什么，她们不外出工作，只在家做家务、教养孩子。所以大城市才有主妇的概念。

许知远：主妇的概念是战后经过日本经济成长才开始慢慢开始的吗？

落合惠美子：其实 20 世纪初期大城市里就有“主妇”概念了。梅棹忠夫写过主妇论证，他的的母亲是关西的商家女将，她当时是有月工资的。他母亲不喜欢做主妇，住在家里白天闲着没事就跟邻居聊天。那时候是商店的人背着东西到家里售卖，她就经常跟人讲价钱。梅棹的母亲是一个典型，一定程度上反映了新女性出来后大家如何看待她们。

我对日本女性杂志进行过一些研究，“二战”战后立刻就出现了一些女性杂志，比如 1950 年的《主妇之友》中的女性是是往上看的，被解放的那个感觉，传达这样的信息：从现在开始日本也会转向好的时代。五年之后，杂志里女性的眼睛变成往下看了，妆发也不同了。杂志内容更有意思，有一期的主题围绕主妇从早到晚的穿搭，早起打扫、外出购物、接送孩子、参加学校活动，不同的时刻应该穿什么。

第一代主妇，母亲一辈是做农活的人，所以这个杂志像教科书一样告诉她们，你们作为主妇天天该穿什么，该怎么化妆。主妇每天要化淡妆，干农活的女性是不化妆的，只有参加婚礼或是人生重大事件才会化妆，而且是浓妆脸抹得白白的。现在也是一样，穿和服要化浓妆，你会看到要么是被太阳晒过的天然的脸，要么是抹得白白的脸，日常与特殊时刻区分得很清楚。主妇出现后有了一种新的化淡妆的模式。

战后日本开始出现越来越多的主妇，她们需要这样的教科书。以我母亲为例，我的姥姥是助产士，晚上就穿着普通的和服睡觉，因为不知道什么时候会被叫去接生。我的母亲说，她不想像姥姥一样过这么辛苦的生活，对她来说主妇不是一件讨厌的事。其实我母亲她是想开咖啡店的，可能在犹豫的时候碰到了我父亲，然后就结婚了。那时候的女性认为工作是理所应当，但是又觉得工作太辛苦了，想要有更轻松的选择。

在日本，雇保姆有一种罪恶感

许知远：“二战”后的日本家庭中，妻子不用上班当主妇，但她可能又掌握着家里的财产权，就跟江户时代一样可能很有权利，怎么评价妇女在家中的地位？

落合惠美子：“二战”后的日本像一个新的战国时代，只不过武士们变成了公司的职员，每天去上班，挣的钱带回家由主妇管理。跟欧美相比，日本家庭的财权是女性来主导，男的把所有工资交给老婆再拿一些零花钱，所以丈夫们的午饭通常吃得很便宜。

可能受到战国时期的影响，女性没有那么不自由。如果出去吃午餐，女性通常吃得比男性好，因为男的只有零花钱，所以那时候也有人说主妇真好。其实对主妇来说，去好的地方吃午餐是她们喘口气的机会，养孩子做家务对她们的要求其实是很高的，主妇是一个很累的工作。她们不像中国那样，家人不会帮助她。

▲日剧《逃跑虽可耻但有用》中的主妇形象

2000 年初期我去中国采访，我有点吃惊的是年轻的夫妻好像从来没用过厨房，在煤气上堆放了很多杂物，母亲把饭做好送给他们，所以女性在工作的时候完全不用担心做饭的事。我去采访那天正好是周日，年轻母亲因为工作出去了也不用有罪恶感，我真的羡慕她们。日本没有父母或公婆来帮忙的习惯，请他们帮忙的时候也一定要说，“对不起，能不能请爸爸妈妈帮帮忙”。

另外，中国还有帮厨、保姆，泰国、新加坡也都有。但日本人不管是在国内还是国外都没有做保姆的，很多女性没办法兼顾工作和家庭时就会选择辞职。所以东京的医科大学歧视女性，他们故意刷掉入学考试成绩高的女性，采用分数低的男性，这是一个很大的丑闻。他们说好不容易培养了一个女性医生，她最终还是会为了平衡家务和工作而辞职，那就是很大的浪费。日本以外的国家无法理解这个事，觉得女医生收入高可以雇佣保姆，但日本没有那种雇保姆的习惯。他们会有很强的罪恶感，家人也不能理解这个事，都说家务是爱情的表现，养孩子也必须自己来，这种习惯和想法还是很普遍。

不过现在花更多时间养孩子是全世界共通的倾向，做家务的时间减少，但教养孩子的时间在增长。比如新加坡开始变成让保姆只做家务，孩子还是妈妈自己教养。

许知远：您觉得全球都要花更多时间养自己的孩子，这个新趋势背后原因是什么？

落合惠美子：小孩的品质变得越来越重要。虽然父母很重要，但是现在孩子越来越少，产业的性质也发生了变化，更需要拥有高度知识的人，这在所有先进国家都是相通的。因此必须把孩子养成一个富有知识的人。另外还有社会投资政策的影响，为了对孩子的教育以及对劳动者的再教育，提高劳动者的质量，鼓励大家要增大投资。国家层面有这样的政策，家庭也有也有这种想法，才造成这样的倾向。

日本家族体系的变化

许知远：现在日本的“主妇”概念在慢慢瓦解吗？

落合惠美子：这个问题很难回答，我对战后的日本家族体系进行分析，写了《21 世纪的日本家庭》，里面有很多经济和政治体系的介绍。但现在我想把它修订一下，家族体系和男女关系，我觉得它是因各种体系的变化而变化，在一定的政治和经济的状况下，会构成顺应它的家庭体系。

这本书最早出版是在 1994 年，那时候日本的家庭正在发生变化，性别角色也在改变。我追加了两章描述这件事，我提出了这样的问题——日本的家庭真的发生了变化了吗？为什么 1970 年之后，日本家庭跟欧美家庭分成了两支，走上不同的路？欧美家庭在 1970 年之后，离婚率增高，新生儿出生率降低，性别待遇不同，越来越多女性进入社会。日本在那之前一直追赶欧美的近代化道路，包括女性的社会地位。19 世纪欧美女性也工作，后来变成主妇了。日本女性就跟着这个学，在 20 世纪初期很多日本女性成为主妇。

1970 年之后，欧美的女性重新开始工作，我写这本书时本以为日本也会出现这个趋势，结果在那之后日本的性别分野没有发生改变。你不能去想日本比欧美落后了多少年，而应该考虑为什么日本会走上跟欧美不同的发展道路。

日本的家庭或者性别角色，2010 年的确开始出现一些明显的变化，结婚生孩子后坚持工作的女性更多了，那时候政治体系、社会福利的变化都还没发生。当时有一个事件，一名女性的孩子没办法进入托儿所，她就在网上诅咒了这个国家。围绕这个事有各种评价。现在日本总在提议让男女一起进入社会，大家就反问没有托儿所女性怎么进入社会工作，我也希望我的人生更加丰富多彩，但为了孩子我什么都做不了。说明大家的意识和行动发生了变化，国家的政策没有追上来，现在日本的政权很保守，嘴上支持女性的社会活动，另一方面又希望保留主妇。比如，他们延长了女性休产假和育儿假的时间，想通过这个来让女性有更多的时间照顾孩子，在根本上没有改变。

同时男性也参与到养孩子的工作，男性的意识也发生了很大的变化。男性不愿意加班了，不论男女都越来越多地喜欢下班就能回家陪孩子的工作。虽然也有一些保守的人，但是整体来讲日本的家庭的构成进入到 2010 年以后发生了很大的变化。

▲日剧《重版出来！》中的职场女性形象

许知远：那是不是某种意义上也象征着从明治以来形成的日本家庭体制在瓦解？明治以来，日本想要赶超西方的竞争欲望减弱了？

落合惠美子：20 世纪 70、80 年代，日本的经济情况很好，开始不再追赶欧美走上不同的路。因为日本家人间的关联很强，想要建立重视家庭的社会，也叫日本型福利社会论。当时日本本来有很多财力发展福利社会，在人口构造上也是很有力，但是日本人觉得是文化的优异性创造了经济的腾飞，认为他们已经超越了欧美。结果 1990 年以后，日本进入高龄化社会，经历了欧美在 70 年代经历的事情。

80 年代制定了一个特殊的优待主妇政策，如果女性每年收入不到规定的门槛的话，就可以挂在丈夫的保险下作为配偶者保险，所以只要交男人的那份社保，60 岁以后夫妇俩都能拿到退休金。但为这个优惠政策，女方的年收入要控制在一个值以下，进入社会的女性越来越少。他们当时都认为这是日本的文化，女性支撑了家庭就要优待这些主妇，不用再学习欧美了。这个政策把日本社会给固定下来了，1990 年代以后劳动力越来越少，想要鼓励女性工作，但是她们不会选择超过规定年收入的工作，现在也是这样，所以日本会调整这个坎。

为了追赶欧美，日本推出了一种介护保险，为了要照顾老人，可以用保险金雇佣保姆。日本的法律规定你不能随便雇佣菲佣那样的人，通过介护保险你就可以雇佣海外劳工，90% 的钱由政府承担，实际上你只要需要支出 10% 的保姆费。它真的改变了日本的家庭，减轻了孩子照顾父母的负担。其他像保育制度它还没有得到改变，但在慢慢变化，这是现在日本的家庭状况。

现在更多女性想要工作

许知远：你觉得对于现在的日本社会，一个理想的女性形象到底是什么样的？

落合惠美子：这几年一直在摇摆，有一部分人认为工作的女性很酷，也有人认为女性是不得不工作，因为现在日本的贫富悬殊越来越严重，光靠丈夫的收入难以生存，更多的家庭需要两个人一起工作才能支撑。所以越来越多女性有很好的工作能力和职业生涯规划。另一方面，有一部分人还是期待做主妇。不同于 70、80 年代都能成为主妇，现在主妇成了一个阶层特权，能过上主妇生活是一种炫耀资本。可能十年前羡慕主妇的人最多，现在有点反过来，现在可能更多人想要工作。

▲日本的女性消防员

许知远：如果你跟现在的年轻女孩子说起良妻贤母的概念，大家会是什么反应？

落合惠美子：大家应该会觉得这是一个很古老的话题了吧，但是实际上有工作以后，女性也会做一个很好的母亲和妻子，这是有很多年轻人的愿望。现在大家都是分担家务和养孩子的责任，我觉得 90 年代以后这个意识发生了转变，当时觉得养孩子和做家务是女人应该做的，现在反过来了一起干成为理所当然的事。这也是日本女性比较辛苦的地方，她想做好母亲和妻子，工作上又不想输给男性。

所以我觉得贤妻良母差不多就行，不用做到 100%。对家务和养孩子的要求近代也变得更宽松了，比方说中世和近代女性要熨衬衫，这是很累的，现在很多免熨衬衫，降低了贤妻良母的标准，大家都会更幸福吧。

年轻人觉得性不重要

许知远：现在年轻一代女性对性的态度是什么样的，她们跟之前的大政时代或者昭和时代相比是更自由，还是不如过去自由？

落合惠美子：这是一个很有意思的问题。鹿儿岛县那位一百岁的老太太，她是很自由的；到我母亲的那一代真的很保守，结婚前绝对不会做爱；对我这代人来说，婚前性行为再正常不过；我前后时代的人，可能认为为性是很重要的，结婚伴侣应该在性方面得到满足；但现在年轻女孩子可能认为性的满足没那么重要，生活更重要两个人合得来就行，他们没有婚前性行为甚至很多人结婚后都不做爱。日本的独身率非常高，我在想，不结婚并且觉得性不重要是现在的潮流，男女都有这种现象。

许知远：这股潮流是怎么形成的？是从什么时候开始的？

落合惠美子：反过来想，我觉得强调性的重要性可能也是弗洛伊德宣传得太多了。从欧美传过来弗洛伊德的思想，在 20 世纪 70、80 年代的年轻人受其影响比较强，欧美人有点太喜欢性了，如果没有好的性爱的话，他们觉得人格都是不完全的。这个想法有些过分了，所以现在可能经历一顿动摇又回到原样。您觉得现在中国的情况怎么样？

许知远：中国也有这个趋向，爱情、性的重要性好像都在减弱，整个的近代化的历程逐渐终结。整个世界近代历史发现浪漫，发现性，性和爱情都是反抗，要寻找自我，这样的一套叙事和价值观好像在消失。

落合惠美子：用日语来说的话，现在世界人口太多了，环境等各方面都很严峻。人类停止人口增长，我觉得可能也是为了适应环境吧，大家觉得不用再成长了，差不多就行了，或许也是我们远离性爱潮流的一个原因吧。

许知远：所以将来我们都是跟机器人生活一起组成新的家庭。

落合惠美子：跟机器人结婚生活可能就是五年后的现实。你知道吗，日本的很多老年人跟能说话的电子宠物生活。家人离他很远，所以老人对这些玩偶说话，一旦电子宠物损坏，那真是世界末日。我有点好奇，没有女朋友和没有智能手机，哪个对你来说更痛苦？

许知远：这是一个好难的问题，还是没有女朋友更痛苦，我比较老派的。

落合惠美子：不知道比你年轻的人会怎么想。现在可能不善与人相处的人越来越多了，很多人只有看到动漫人物才会兴奋。有的人说这是因为家里只有一两个小孩，家长为了取悦孩子而努力，孩子就无法学会去取悦别人。如果这是起因，那把孩子都放到托儿所是最好的解决办法。我觉得可以把保育员的所有孩子送过去，到目前为止，保育员的工作是为了帮助父母而设立的，现在它应该增加一个功能，充当相近年纪小孩相处的地方。

中国刚要开始施行独生子政策的时候，我很担心会出现很多以自我为中心的孩子。后来没发现这个问题，因为中国的很多孩子从小就开始去幼儿园了，在幼儿园里学会跟人相处。

中国的独生子比日本的社会性更强。但现在中国幼儿园也也在减少，很多人说母亲来养孩子更好。这样的话社会性较弱的孩子会变多，很多女性成为专业主妇无法完成自己想做的事，母亲也容易神经质，只能跟孩子交流对母亲来说是很大的压力。孩子也会很疲惫，母亲做出了这么大的牺牲，对孩子的期待加深，孩子就会变成只看父母脸色，不善跟别人交往。从长远来讲这种政策是失败的，我觉得应该让这些孩子有机会跟更多的同龄人交往。

个人、家庭与社会的平衡是两性问题

许知远：您怎么看在明治和大政年间出现的那些新的女性，比如平冢雷鸟这样的新女性代表当时的女性时代发声。

落合惠美子：明治时代的女性为寻找新的活法而拼命努力着。1910 年平冢雷鸟和与谢野晶子做了一个母性保护论证，雷鸟是推进女权主义者，女性独立者，她说女性应该能够自由去酒馆喝酒不用受歧视，但她认为养孩子应该是女性去承担，国家应该是帮助女性养育孩子，她推进的一种福利国家的思维模式。与谢野晶子就反对国家介入个人的生活，反对战争，她觉得女孩子应该好好工作，具备独立的经济能力，不管有没有孩子，全都能自己搞定。

家庭角色和社会角色是一个很大的主题，把女性看成一个人还是一个特别的存在。围绕近代女性形象分成了两派，他们在明治时代进行了一个很好的讨论。我们可以在他们的基础上去再思考和谈论这件事。我觉得现在不光是女性的问题，男性也要一起来思考。你不能说男人是工作的人生，女人是家庭的人生，我觉得男性和女性工作差不多就行，大家一起再去解决家庭问题，其实男性也不喜欢拼命干活。日本到了这样的一个结点，男性也好女性也好都需要重新考虑自己应该过怎样的人生。您刚才说近代的进程快结束了，怎么说呢，现在大家渐渐不再认为一味的成长就是好事。

生命是最重要的。生命是什么意思？是时间，你的人生对什么事花了多少时间。我觉得把照顾老人、养育孩子当作一件工作去完成都不太好，应该转变成陪伴老人孩子，这个时间也是很重要的，不是一种浪费，这样一来社会会更好。如果你花一些时间跟老人在一起，你可以了解原来的日本是什么样的，人生也会变得更加丰富；如果你增加跟孩子在一起的时间，自己也会很幸福。另外，个人时间也很重要，现在男性有很多自我的个人时间，女性在这一块是缺乏的。虽然工作的时间减短，她们还要做家务活和照顾孩子。所以如果个人时间、家庭时间以及为社会付出的时间能够平衡就好了，我觉得这个是主妇论证和家务论证的结果吧。

访谈文字编辑丨邵欣敏、张頔

图片来自网络

《把自己作为方法——与项飙谈话》

原标题：《在日本，理想的女性是贤妻良母吗丨十三游》

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